http://www.noedhjaelp.dk/sider_paa_hjemmesiden/i_danmark/nyheder/noedhjaelpsorganisationer_afslutter_samarbejdet_med_aidonline

Dejligt at se at selv godgørende formål er underlagt folkets moralske og etiske dom, så er der endnu håb for nationen.

Long time – no see! Og vi er rørende enige. Jeg kan så glæde med, at både Red Barnet, Røde Kors og Kræftens Bekæmpelse nu har trukket sig ud. Så mangler vi bare resten!

Meget interssant debat forum for AidOnline…

Jeg er af den opfattelse at hvis jeg har en aftale med en kunde om at når man kommer ind på vores portal så vises hans annonce, hvilket han jo har betalt for, så er det helt legalt.

Nu installerer den menig mand så “AidOnline”, som faktisk gå hen og manupuilerer med de annoncer og banner mine kunder har betalt for at få vist på ”mit” portal. Den handling vil jeg karakteriser som ”tyveri” i det man jo besivt ændre på det jeg vil have mine besøgende skal se.

Hvis den menig mand ønsker at støtte de enkelt organisationer, bør det ske på ved selvvalgte indbetalinger… og ikke ved uvidenhed og tyverri

Men endnu engang tak for denlig debat.. )

Eksemplet var blot tænkt som netop et eksempel på tankegangen bag aidonline. Jeg anfører jo rent faktisk, at det ikke kan lade sig gøre programmeringsmæssigt.

Det, jeg ser som et problem, er, at en tredjemand (aidonline) skaber sig adgang til klientsiden og lægger den ændring, der ellers skulle foretages på serverside, ind på klientsiden. At det sker på klientsiden med brugerens accept ændrer ikke det faktum, at brugeren dermed er med til at forvanske indhold på en given hjemmesiden. Hvis brugeren ikke er tilfreds med det indhold, der er på den givne hjemmeside, så må brugeren blive væk.

For min skyld kan brugerne klikke på alle de annoncer, som aidonline sælger til deres annoncører, men så skal de bare klikke på dem på andre hjemmesider. Det kan da ikke være så svært for et firma som aidonline at skabe deres egne hjemmesider i stedet for at snylte på andres hjemmesider.

Hvis man tager udgangspunkt i den hjemmeside, hvor annoncerne bliver ændret, så må enhver da kunne se, at noget ændres til ulempe for hjemmesideejeren og uden hjemmesideejerens accept. Det kan næppe være legalt, uagtet det tekniske setup. Det er muligt, at det tekniske setup umiddelbart er lovligt, men det vidner så blot om, at dette setup bør underlægges en nærmere undersøgelse og redegørelse for, hvad der skal til, for at dæmme op for, at en tilsyneladende lovlig handling kan føre til skade for givne personer.

For hvis det skal være sådan, at man med internettet i den ene hånd og sin ejendomsret over sin computer i den anden hånd kan få lov til at skade andre på internettet, så er internettet i høj grad ved at udvikle sig til et uheldigt sted, og alene det perspektiv burde da få de fleste – som vil kalde sig lovlydige hjemmesidefirmaer – til at udøve en vis form for selvjustits. Så langt virker det ikke til, at folkene bag aidonline og organisationerne i deres grådighed har tænkt.

Din analogi viser din manglende forståelse af hvordan internettet fungerer. Et program som du beskriver, der som Aidonline ændrer ved elementer af en hjemmeside fungerer udelukkende på brugersiden. Jeg er bange for, at din bank er ret så ligeglad med om din browser med diverse addons viser 0′er, 1-taller eller 2-taller, for på deres server er der jo intet sket. Eller det vil jeg da håbe, for så er der en anden analogi som passer fint ind her: bankrøveri.

Selvom vi godt kan blive enige om, at Aidonline laver noget som nok ikke er helt fint i kanten og at de freerider på andres netindhold, så må folk altså til at forstå, at der er milevid forskel på at ændre i ting på klientsiden og på serversiden. Ændres noget på serversiden uden tilladelse er det hacking, men det begreb dækker ikke hvad der sker klientsiden.

problemet ligger bl.a. i det der kaldes ileads, altså reklamer som vises på websider og som husker visningen i f.eks. 12 timer, hvis en bruger har set en reklame og vælger at benytte tilbudet fra reklamen f.eks. inden for 12 timer får websiden der har vist reklamen en beløning for at have vist reklamen.

Denne form for reklame kræver at der bliver lagt en cookie på min maskine, og ifølge rosenstand bliver vi nødt til at acceptere denne cookie hvis vi skal besøge denne webside. Det er vel at bemærke at denne cookie styres af 3 part. hvilket vi også skal acceptere.

Hvis jeg bruger EB’s hjemmeside som viser mig en reklame for eks. telie og EB via 3 part ligger en cookie på min pc. Ifølge Rosenstand har jeg nu accepteret at denne cookie skal ligge i den form EB har foranlediget på min pc i mindst 12 timer.

Hvis jeg efter 1 time besøger netdoktor som viser mig nøjagtig den samme reklame opstår der nu virkelig et problem, enten skal jeg være opmærksom på at jeg ikke skal lade netdoktor vise mig denne reklame fordi jeg derved lader EB’s cookie fra 3 part ændre som følge af at jeg skal overholde netdoktors ret til at kræve en at 3 part behandler en cookie på min maskine eller også skal jeg overtræde de retningslinier EB har sat for brug af deres webside ved at lade netdoktor foranledige at 3 part ændre denne cookie.

Dette er et søgt men reelt eksempel.

Yderste konsekvens af den mening som nogle ligger for dagen i diskussionen af ad-blockere og script-stoppere er efter min mening endnu mere ødelæggende for internet mediet end aidonlines program.

Som udgangspunkt må enten EB eller netdoktor som vælger at stille en “gratis” udgave af deres webside til rådighed for mig i ovenstående eksempel acceptere at den reklame de vælger at vise mig ikke nødvendigvis får den effekt som som er optimal for dem ene og alene på grund af den teknik der bruges.

Fra eksemplet til ad-blockere og script-stoppere er der ikke langt. EB eller netdoktor stiller som udgangspunkt webside til rådighed for mig helt uden forpligtelser, jeg kan fordi teknikken bag fungere som den gør uforvarent komme til at kigge på deres indhold i en form de ikke havde tiltænkt, enten på grund af ovenstående eksempel eller jeg kunne side i sommerhuset med en langsom 3g forbindelse der gør at jeg sætter min browser til ikke at vise grafik eller flash, jeg kan have blokeret for afvikling af kode fra adtech.de eller andre reklameformidlere fordi de tidligere har vist at de ikke screener indholdet i deres udbud godt nok og sendt phishing programmer ud i cyberspace og der er masser af andre eksempler hvis man tænker sig om.

Internettet har udviklet sig som det har på grund af det anarki der hersker og hurra for det.

Man kan naturligvis sige at det er usympatisk at besøge netdoktor hvis man virkelig for rigtig meget ud af deres hjemmeside og samtiddig ikke vil bidrage til netdoktors overlevelse ved at få vist de reklamer som finansiere udgivelsen af websiden, men på den anden side må netdoktor hvis de vil drive en dyr webside og stille den til rådighed gratis også være proffesionelle nok til at erkende at de arbejder på et marked hvor teknikken spiller en stor rolle og at folk har mulighed for at bestemme hvilke udbydere der skal have lov til at afvikle kode på deres egen pc. dvs. at netdoktor i eksemplet må basere deres overlevelse på de betingelser der er på det marked de operere. Jeg synes jeg mangler argumenter imod ovenstående.

Med hensyn til om der er licenssnyd/pirateri eller ej har jeg følgende kommentar. Internettet baseres på html-kode og som gammel programmør kan jeg sige at det ER et faktum at HTML kode er fortolket kode og at fortolkeren bestemmer hvordan html-koden fortolkes og dermed også hvordan det vises. Man kan når man skriver fortolket kode antage hvordan fortolkeren vil fortolke koden, men hvis man vælger at stille koden gratis til rådighed må man nødvendigvis acceptere at der findes 1000vis af fortolkere og at disse fortolkere kan indstilles på 1000vis forskellige måder. Det er ikke det samme at fortolke en kode og ændre en kode BASTA. De der stiller deres HTML kode til rådighed stiller jo ikke samtiddig en fortolker til rådighed, og derved acceptere de at det er tilfældigt hvordan deres kode fortolkes.

Nu til Aidonline. Jeg vil godt pointere at jeg intet har med Aidonline at gøre, jeg syntes ikke om deres forretningsmodel. Om det er lovligt ved jeg ikke, men jeg er overbevist om at markedet de forsøger at operere på ikke kan bære deres forretingsmodel. For det første vil de medier der tidligere har givet en hjælpende hånd til de organisationer der vil lukrere på Aidonline fjerne deres hjælpende hånd og for det andet vil de annoncøre der vil markedsføre sig via Aidonline opleve at det vil være svært at annoncere uden for aidonline modelen da berørte medier formegentligt gå uden om dem. Sådan fungere det dynamiske anarki på internettet nemlig heldigvis

Det er ikke meningen at træde nogen over tærene med dette indlæg, Det er naturligvis en følelsesladet diskussion, nogen synes at det er urimeligt at ad-blockere “snyder” dem for indtjening. Jeg personligt føler mig krænket når jeg bliver kaldt snylter eller pirat fordi min html-fortolker (i form af firefox) fortolker kode som bliver stillet til rådighed under dække af at være gratis på 1 måde ud af de 1.000.000 (eller mere) forskellige muligheder der er og at denne måde ikke lige er den måde udbyderen havde forestillet sig. Specielt fordi jeg gerne betaler afgift på en service hvis jeg mener jeg kan bruge den og rent faktisk gør det.

Mvh Ken.

Hvorom alting er, selvom jeg er fuldstændig enig med dig i at argumentet om ejendomsret er helt malplaceret, så er der den væsentlige forskel på dit eksempel og den faktiske situation, at du skal foretage ændringer på bankens server, for at du ikke bare narrer dig selv.

Men sjov vej du bevæger dig opad i øvrigt, for argumentet om ejendomsret lyder jo på at siden nettet bygger på åbne standarder, og man har MULIGHED for at manipulere med indholdet, så må man også GØRE det efter forgodtbefindende. Nu husker jeg en tråd på Amino for nyligt der omhandlede webshop-ejeres problemer med trykfejl ved prisangivelse. Forbrugeren har åbenbart en vældig stærk sag hvis man ved et uheld har glemt et 0 og sælger et B&O-tv til 6.900 i stedet for 69.000. Der må da være marked for et plug-in der lige dividerer priser med 10, så alt inkl. vareoversigt, indkøbskurv og ordrebekræftelse har den modificerede pris og der automatisk tages screenshots til bevismateriale? Man vælger selvfølgelig bare bankoverførsel som betaling, da betalingsgateways vil brokke sig over at værdierne ikke passer sammen. Vupti! 90% rabat på ALT!

Jeg har lige være på Lisbeth Knudsens blog, hvor jeg lagde nedenstående kommentar, som endnu et forsøg på en sammenligning. Det står dig frit for, om du vil smide den på her også. Programmeringsmæssigt holder den nok ikke, men den kan måske være en hjælp til argumentationer mod de personer, som ikke helt er med på, hvor langt man kan gå med ejendomsretten i hånden

@ aidonline-tilhængerne

Jeg er ikke juraekspert, men jeg tvivler stærk på, at man med ejendomsretten i hånden kan kræve lov til at deltage i forvanskning eller ligefrem forfalskning. I kan godt installere diverse programmer på jeres computere, men hvis disse programmer medvirker til at skabe en forvanskning / forfalskning, så kan det næppe være lovligt at bruge programmerne. For der er netop tale om en forvanskning. Den reklameplads, et firma har købt på fx jp.dk, skal da under alle omstændigheder være forbeholdt den reklame, som firmaet vil vise. Det program, der installeres fra aidonline har jo forbindelse til aidonline, og programmet er jo dermed ikke længere begrænset til den enkeltes computer.

Der har været mange sammenligninger, og jeg vil forsøge mig med en her. Et firma udvikler nu et program, som jeg installerer på min computer. Programmet kan det samme som aidonlines program, nemlig at forvanske / forfalske data. Det nye fiktive program er bare meget smartere, for det retter sig mod min netbank, hvor der nu sker det, at for penge på min konto og penge, som jeg har tilgode sker der det, at alle 1-taller bliver til 2-taller. For penge jeg skylder bliver alle 2-taller til 1-taller. Det lyder vel lidt ulovligt, men med henvisning til ejendomsretten, så har jeg vel lov til at benytte det her program, for det ligger PÅ MIN computer!?

Antaget at jeg skylder en aidonline-tilhænger 2000 kr. så går jeg ind på min netbank. Jeg ved, at der står 1000 kr, og minsandten om de ikke pludselig er blevet til 2000 kr. Dejligt. Og de 2000 kr i gæld er nu blevet til 1000 kr., som jeg betaler. Nu er min gæld væk, der er 1000 kr. tilbage på kontoen; nåh nej de er jo blevet til 2000 kr.

Et dejligt program – hva’ siger mon den person, jeg skyldte penge. Det er jo overhovedet ikke ulovligt for det sker via et program på min computer, og hvad, der sker på min computer, hører under min ukrænkelige ejendomsret. aidonline-tilhængeren er godt nok blevet 1000 kr. fattigere, men det er vedkommende da bare glad for, for her på debatten værner vedkommende jo om den ejendomsret, der giver mig lov til det her lille nummer.

Og skulle aidonline-tilhængeren alligevel være lidt ked af det, så tænk på, at jeg skal nok huske at give en lille skilling til godgørenhed.

1: Det er frivilligt at besøge f.eks. Netdoktor. Hvis du gør det – og fjerner de reklamer, der gør det muligt at drive hjemmesiden – nasser du. Præcist på samme måde, som du nasser, hvis du piratkopierer. Du synes at glemme, at ingen TVINGER dig til at besøge hjemmesider med reklamer på. Du kan jo bare blive væk fra dem – og hvorfor egentlig ikke? Hvis duikke vil se deres annoncer – og dermed betale for indholdet – må du jo mene, det ikke er noget værd. Og hvad laver du så på den hjemmeside?

1.
Adblocker: Et program der fjerner annoncer på websites og erstatter dem med hvide felter. Min personlige holdning er, at det er amoralsk at benytte dem, for det svarer til at snyde med licens, benytte piratkopier etc. Men fred med det.

6.
Hjemmesider som EB, Jyllands Posten, Netdoktor m.fl. er afhængige af indtægten fra annoncerne. Den indtjening berøves dem via Aidonline.

@ 1. Hvordan kan du mene at det er på linie med at snyde med licens og benytte piratkopier. En af de mest udbredte måder at vise reklamer på et website er at indsætte et stykke kode der henviser til et stykke kode som 3 mand har flicket sammen. Dette betyder at du tvinger mig til afvikle kode som jeg ikke har bedt om, fint nok at jeg afvikler kode som websitet jeg besøger har lavet, men ikke at de tvinger mig til at afvikle kode 3. mand har lavet.

@ 6. Hjemmesider som EB, Jyllandsposten, netdoktor m.fl. benytter i stor stil denne form for reklame visning og for nyligt er har EB henvist til skadelig kode via en reklame, Det mener jeg er værre end at pirat kopiere.

Jeg er enig i at Aidonline muligvis bryder andre former for love og at de etisk og moralsk er meget langt ude og jeg synes det er fint dette bliver diskuteret.

Jeg erkender, at analogien med forfatteren/bogen slet ikke er tilstrækkelig nuanceret i forhold til at besøge et website. Min pointe er blot, at du ikke får overført ejerskab af mit (og andres) website, bare ved at besøge det – sådan som William Jansen mener.

Lige præcis! Det er det synspunkt jeg har forsøgt at få igennem debatten hele tiden. Hvis vi ikke passer meget på vil vi ende med en situation som med deep linking-sagen, hvor netbrugernes rettigheder og muligheder på nettet indskrænkes gevalgdigt i forhold til hvad de allerede kan og må nu.

Jeg forstår da godt harmen mod Aidonline, men jeg håber da, at midt i al det, at man også husker “the big picture”. Dommedagsprofetierne omkring nettets snarlige død er stærkt overdrevne, omend Aidonline kan få nogle konsekvenser, som ingen af os (og sikkert heller ikke Røde Kors et al.) selvfølgelig helt har lyst til. Så i mine øjne er det et valg mellem to onder: entenglider vi mod et totalforbud mod selv at have lidt hånds og halsret over det indhold vi henter ned på PCerne eller også så bevæger vi os den modsatte vej, hvor nogens freeriding på andres arbejde kan få nogen utilsigtede konsekvenser.

Mark

Jeg har efterhånden læst en del meget dårlige (og faktisk ingen gode) paralleller til den analoge verden, fra begge sider af bordet. Det er måske fordi der simpelthen ikke er noget godt sammenligningsgrundlag, og man bør holde diskussionen abstrakt.

Jeg forstår godt dit “MIN MIN MIN”-argument, men du skal huske at man rent juridisk nødvendigvis må gøre forskel på den analoge og digitale verden, som f.eks. ved afsendelse af spam.

(Jeg må hjertens gerne sende dig et brev med et skarpt tilbud på kondomer og penispiller, men ikke en e-mail.)

Selvom jeg også sagtens forstår argumenterne med at AO leverer en “saks” til at klippe annoncerne ud (ikke ulovligt), og det i virkeligheden er brugerne selv der gør det (ikke ulovligt), så vil jeg henvise til min ovenstående påstand – her er ikke tale om sakse og tryksager, men i stedet digitale problemer og således bør det angribes anderledes.
Derfor synes jeg også henvisningen til ejendomsrettens ukrænkelighed halter lidt, hvorimod intellektuelle rettigheder er yderst relevante.

Du skal huske at fordi din browser henter indholdet af en hjemmeside, er det ikke ensbetydende med at du ejer indholdet, bare fordi nettet nu tilfældigvis er opbygget på åbne standarder såsom HTTP, HTML, SMTP, mv.
Du har alene en “licens” til at benytte det, medmindre andet er specificeret. Også selvom det er let for dig (eller AO) at lave om på det.

Hvis jeg f.eks. udviklede en applikation som rebrandede klientdelen til World of Warcraft, og lagde reklamer ind som velgørende organisationer modtog 80% af indtjeningen fra, kan jeg love dig for der ville blive ballade, uagtet at Electronic Arts intet mistede – i modsætning til et utal af websteder i pågældende situation.
Den eneste reelle forskel er at World of Warcraft er et kompileret program. Rettighederne er ikke anderledes.

Det lader til at flere fortalere bliver “narret” netop af at websites ikke er kompilerede og således helt åbne for strukturændringer, selvom der ikke er en juridisk forskel.

Men hey, dit bud er på nuværende tidspunkt lige så godt som mit. Hvorvidt der er tale om en lovovertrædelse eller ej, kan debatteres herfra og til den dag det faktisk afprøves ved en domstol, såfremt det kommer så vidt.

Dog går retorikken blandt magthaverne som regel på at man ikke ønsker et “wild west” på nettet, hvor AO tager et skridt i netop den anarkistiske retning, i modsætning til den eksisterende model. Hvis du først tillader dette, hvad bliver det næste træk så? Du ender med at få samme oprustningskamp som antivirus-leverandører har med virus-udviklere. Men ved højlys dag! Hvornår implementerer Microsoft så et plugin der overskriver AO’s bannere? Osv. Osv.

Jeg tror simpelthen ikke på at man vil lade det ske. Om man så må have pennen frem og tilføje nye paragraffer. Det er urealistisk.

Desuden synes jeg argumentet om at AO’s model er et fremskridt indenfor reklamebranchen og online indtjeningsmodeller, samt at webstedsindehaverne bare må følge med – er direkte malplaceret. At de segmenterer på basale informationer såsom alder, køn og jobstatus, er intet imod hvad kontekstuelle reklamer såsom Adsense har gjort for branchen. De går ind og fjerner reklamer der er direkte relevante for indholdet på det pågældende websted, og erstatter dem med aldeles tilfældige ting. Det kalder jeg et skridt i den forkerte retning!

Og så er jeg i øvrigt ikke engang kommet ind på markedsføringsloven eller produktansvar, som ligeledes er yderst relevant, da applikationen som er “DIN DIN DIN” udvikles og markedsføres af et kommercielt foretagende og de derfor ikke bare kan fralægge sig ansvaret for brugen af deres produkt. Men den må vente til en anden dag.

Derudover er jeg slet ikke interesseret i at komme ind på etik eller moral vedrørende konceptet, da manglen på dette er åbenlyst for ethvert civiliseret menneske. Men det er heller ikke mit indtryk at du som sådan støtter hvad de laver, selvom du støtter deres ret til det.